Сегодня мы говорили с уникальном человеком, датчанином Хербертом Пундиком. Человеком, который является одним из самых известных политических журналистов Израиля и Дании и специалистом в области арабо-израильского конфликта. Он участвовал в Войне за Независимость, и под его начальством газета «Politiken» стала самым читаемым политическим изданием Дании.

Херберт и его семья принимали непосредственное участие в судьбе Израиля. Его сын, д-р Рон Пундик, был исполнительным директором Центра Мира Переса, играл важную роль в установлении дипломатических связей между Израилем и палестинцами, и стал одним из авторов соглашения в Осло. Другой его сын, Ури, погиб во время Войны Судного дня в 1973 году. Сейчас Пундик живет в центре Тель-Авива и работает для «Politiken» как старший иностранный корреспондент.

***

На пороге маленького домика, окруженного израильскими небоскребами, нас встречала Сусси – жена Херберта. «Только не надо меня фотографировать, я плохо выгляжу!» – сказала она и быстро начала убирать с дивана корзину с вязанием и расставлять на столе фарфоровые статуэтки. Внутри домика сразу запахло Европой, хорошим вкусом и тостами с кухни. Нас приняли очень тепло, и мы жадно начали осматриваться. Херберт и Сусси удивительно сочетались с этим бесчисленным количеством книжных полок и очаровательных фигурок на подоконниках.  «Эти горшки, предположительно, I века до нашей эры, мы их раскапывали в Греции, а эта ваза довольно молодая, ей около 500 лет, она из Африки», – начал рассказывать Херберт, пока я силилась пореже открывать рот от удивления.

– Я неоднократно бывала в Дании. И ваш интерьер совсем не похож на типичный израильский – «белые стены и ограниченное количество мебели». Намеренно ли вы построили свой датский островок в центре Тель-Авива?

– Когда мы переезжали в 1954-м, мы взяли с собой свой дом из Дании.

– Метафорически?

– Нет, мы живем в той же мебели, в которой жили там. Но кое-что важное изменилось: картины и скульптуры, которые ты видишь, по большей части, израильских авторов. Мне кажется, у нас получился некий микс. Каждый дом в Израиле до известной степени создается в соответствии с тем, откуда приехали его жители. Поэтому, когда ты говоришь «типичный израильский интерьер с ограниченным количеством мебели», то это не совсем верно. Но метафорически тоже, ты права – вместе c мебелью мы привезли с собой культуру, которую обрели в Дании. И живем здесь тоже как датчане. Но, опять же, Израиль – это страна иммигрантов.

Что такое дом? Дом – это не набор мертвых предметов. Для нас дом – ценности, обычаи, которые мы привезли с собой. И манера поведения. Однако, сами израильтяне зачастую меняют свои привычки в соответствии с тем, чему учатся у людей из других стран.

– Например?

– К примеру, в Дании есть обычай: звонить после того, как тебя приняли в доме на ланч или ужин, и благодарить за приглашение. Это такое негласное правило. В Израиле люди мало обращают внимание на весь этот этикет, но многие наши приятели и знакомые подумали: «Это очень приятная традиция, мы тоже будем так делать!». И теперь они всегда нам звонят. Израильтяне очень открыты к переменам, это можно заметить и в моде. Я думаю, это обусловлено тем, что страна очень молодая и пока заимствует многое из других культур, развивая свою собственную. Израильтяне – большие экспериментаторы.

– Мы начали говорить о происхождении, и мне бы хотелось узнать о вашем. Откуда растут ваши еврейские корни?

– Моя семья, как и семья Сусси, изначально из России.

– Вот это совсем неожиданно! Правда?

– Ну, а как ты думаешь, все из России! (улыбается) Мои предки из Украины и Белоруссии, они все приехали в Данию после антиеврейских погромов 1905 года. Очень многие приехали из-за антиеврейских настроений, которые продолжались с 1880-х и вплоть до Первой Мировой Войны. 2,3 миллиона покинули Россию! И несколько тысяч из них осели в Дании, как и мой дедушка. Он делал шляпы для казаков – как они называются, папахи, вроде бы? (прим. – слова «казаки» и «папахи» Пундик очень старался произнести с русским акцентом)

Он бежал из своего родного города Ромны – это примерно в двухстах километров от Киева – в Данию. Им не хватило денег, и поэтому они не двинулись дальше в Америку. Так удивительно, если бы у него было бы больше денег, я был бы американцем, и история повернулась бы совсем по-другому!

– Насколько я знаю, когда Вам было 15 лет, в Данию пришла немецкая армия, и вы с семьей бежали от немцев в Швецию?

– Когда пришли немцы… (продолжительная пауза) это так интересно, ведь почти все евреи Дании, а их было немного, около 6000, успешно укрылись от немцев в Швеции. Швеция и Дания расположены очень близко.

– Расстояние всего в один мост, насколько я помню?

– Да, но тогда этого моста не было, и мы переплывали на рыболовецких лодках.

– Список государств, вставших на защиту своих еврейских граждан, очень недлинный. Как вы думаете, почему Дания проявила такое благородство?

– Существует очень много объяснений на этот счет. Одно из них — это то, что с 1940-го года Дания была оккупирована Германией, и поначалу у немцев с датчанами были особые отношения. Франция боролась, Голландия боролась, Норвегия боролась. Но наше королевство сразу капитулировало после прихода немцев, и первые годы Дания жила практически «нормальной жизнью». Дания должна была стать образцом для всех остальных оккупированных Германией европейских стран. Дело еще было в том, что, согласно теории Геббельса, потомки викингов считались арийской расой. Но понемногу между властями Дании и Третьего Рейха начались конфликты. К тому же, стало очевидно, что им не выиграть войну. И, когда немцы приступили к «окончательному решению еврейского вопроса» в Дании, это послужило своеобразном сигналом перейти на анти-германскую сторону. Датчане считали, что датские евреи – такая же часть датского общества, и, оскорбляя их, Гитлер оскорбляет всю Данию. Поэтому они помогли нам.

– То есть это было сделано частично из практических соображений, частично из гуманных?

– Во-первых, это была часть сопротивления против немцев. Во-вторых, это была защита еврейского населения, как части Королевства. В- третьих, эта была возможность реабилитироваться, чтобы после войны Данию не рассматривали как немецкого союзника.

– После Катастрофы вы вернулись в Данию, закончили школу и стали одним из первых добровольцев в Войне за Независимость 1948 года. Как вы решились на это?

– В Швеции из нас готовили солдат, потому что никто не знал, как немцы могут повести себя после проигранной войны. А потом начались все эти беспорядки здесь, когда англичане не пускали евреев в Палестину после войны. По большей части, англичане защищали интересы арабов, действуя, на мой взгляд, агрессивно по отношению к евреям. И после соглашения ООН 1947 года было очевидно, что здесь назреет конфликт с арабами. Конечно, арабы начали протестовать. Я говорю «конечно», потому что понятно и очевидно, что они не хотели отдавать свою территорию. И люди, сидя в Дании и видя происходящее, были обеспокоены всем этим. К тому же прошло всего три года после войны.

– Но почему именно вы были так этим обеспокоены?

– Я был подростком. В тот период, когда из ребенка становишься взрослым, ты начинаешь очень много думать. Ты думаешь о жизни, а особенно если ты еврей, переживший Холокост. Ты начинаешь думать, «почему мне так повезло? Ведь если бы я был в Польше или в Германии, я мог бы быть убит!». Мой дедушка мог остановиться не в Дании, а в Германии, а больше половины немецких евреев были убиты. И ты начинаешь поднимать для себя эти вопросы и потихоньку отвечать на них – что такое быть евреем, зачем быть евреем… Я был убежден, что после того, что я выжил, я должен был каким-то образом выразить солидарность евреем, особенно тем, кто находился в Палестине. Очень многие молодые евреи в то время решали ассимилироваться и не передавать своим детям этот груз жертвы. Почему не зажить наконец нормальной жизнью? Я тоже этого хотел – остаться в Дании и жениться на датской девушке. Но сначала – отдать свой долг, как еврея.

– То есть в планах было отдать долг, вернуться в Данию, жениться и зажить спокойно?

– Да. В ноябре 1947-го ООН поддержало план по разделу Палестины. У нас была группа из 45 молодых датских солдат, и мы решили поехать туда и воевать за будущее государство. Первый раз в истории ООН решение поддержало столько государств: и Америка, и Россия были «за», обе сверхдержавы! Это случилось сразу перед Холодной Войной и стало практически последним серьезным вопросом, в котором они пришли к согласию. Россия тогда глобально помогла евреем, без их помощи мы вряд ли выиграли бы. Всем было ясно, что после соглашения арабы вот-вот нападут на евреев, когда соотношение сил было примерно 65 тысяч евреев против 450 тысяч арабов. Евреи были совершенно не готовы – у них не было ни армии, ни воздушных сил – ничего. Помню, что, когда я прибыл в свой батальон к северу от Нетании, у половины моей компании даже не было оружия. И именно тогда Россия поставила евреям оружие через Чехословакию. Я считаю, что это сыграло решающую роль.

– А после войны вы вернулись в Копенгаген, женились, учились экономике и стали журналистом. Почему вы выбрали журналистику?

– Я думаю, что журналистика выбрала меня (улыбается). Нет, не совсем так, я имею в виду, что каждый выбирает свой способ воздействия на общество. Есть такое еврейское выражение «Тиккун Олам», ты знаешь, что оно значит? Это значит, что каждый должен стараться улучшить мир, «строить для вечности». Это очень еврейская черта – мечта о рае, вечное желание немножко изменить мир, а не только принимать его таким, какой он есть. И я выбрал свой способ. Если у тебя есть ручка, бумага и талант – это уже половина успеха.

– То есть вы считаете, что главное для журналиста – это талант?

– Есть много журналистов – хороших и не очень. Однако, если ты подаешься в журналистику, и у тебя нет таланта … (пауза), скорее всего, ты будешь разочарован. Я думаю, что талант спит в каждом из нас – есть люди, которые, например, в 50 лет вдруг начинают рисовать. Талант можно и нужно найти.

– Как бы вы определили талант в нескольких словах?

– Это сочетание незаурядного ума и дара к выражению своих эмоций. Но все не статично – меняется время, меняешься ты сам. С возрастом я усовершенствовал свой язык и научился точнее выражать то, что я хочу донести.

– Знаете, пока я готовилась к нашей встрече, я читала ваши интервью. В одном из них вы рассказывали про то, как выглядел Израиль, когда он только стал называться Государством. К сожалению, смысл я уловила плохо, потому что интервью надо было сначала перевести с датского на английский, а потом с английского на русский. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

– Это государство построено мечтателями. Вся идея была сумасшествием! Вторая Алия состояла из 2000 молодых людей двадцати – двадцати пяти лет. То, что ты видишь сейчас, построено на том, что основали эти молодые люди, среди которых были Бен Гурион, Голда Меир и так далее. Большинство бежало назад в Россию или дальше в Америку, а эти оставшиеся основали хистадрут, купат холим, кибуццы. Подобное можно построить только, когда у тебя есть мечта, которую ты готов выстрадать. А они страдали – от болезней, от отсутствия денег, от арабов, воюющих с ними. Но у них была мечта об Утопии, о социальной справедливости и социальном равенстве. И поначалу они преуспели.

– Что же поменялось?

– Потом приехали евреи, пережившие Холокост, и евреи из соседствующих арабских стран, которые не разделяли эти идеалистические мысли и идеи Сионизма. Оно и понятно – их целью было сбежать, у них не было выхода. Но характер государства начал меняться.

– В одном из интервью вы указали, что «в войне 1997-го года израильтяне выиграли войну, но проиграли свою душу». Что вы хотели этим сказать?

– Как говориться, «еда приходит с аппетитом». Вся идея свелась к сохранению территорий. С одной стороны – большое влияние религии, с другой – поселенцы, которые косвенно грабят государство.

– Вы хотите сказать, что общество стало слишком разношерстным?

– Да. На мой взгляд, Израиль теряет свой внутренний смысл. Из жертв мы превратились в палачей. Мы контролируем население на Западном берегу, мы контролируем количество воды и электроэнергии в Газе, мы контролируем людей, которые приезжают в Израиль для лечения, мы контролируем жизнь других людей! А иногда даже мешаем им развиваться: молодежь из Газы не может получить образование за границей, они не покидают Газу и не путешествуют из-за нас. Мы можем быть очень сильными, но мы потеряли наше моральное «я». Многие говорят: «Арабы – враги и всё, не рассказывайте нам истории о них, мы даже не хотим об этом знать». Говоря, «я просто хочу иметь свою жизнь и заботиться о своем доме, не приходите ко мне с рассказами о нравственности», люди становятся пассивными. Но и пассивные люди не перестают нести ответственности за своё общество. Каждый человек – часть общества.

– Возвращаясь к разговору об Алие и о том, что люди приезжали в Израиль, чтобы спастись. Ведь и сегодня многие едут в Израиль не от хорошей жизни.

– Я их понимаю – у них нет выбора. Большинство иммигрантов находятся здесь, потому что не смогли уехать в Америку.

– Как вы к этому относитесь?

– Знаешь, если ты спросишь у иммигрантов на улице: «Поехали бы вы в Европу или Америку, если бы была возможность?», то большинство скажет: «Да». Но если ты позвонишь им на следующий день и скажешь: «У меня твоя грин-карта и билет, ты готов собирать вещи?», то многие дадут задний ход. Одним полушарием ты уже соединился с этой страной, а другим думаешь «надо бы уже зажить по-человечески, без всех этих проблем, армии и войн» (смеется). Это такое отношение: люблю-ненавижу.

– Ваш сын Рон верил, что в Израиле невозможно нормально развивать внутреннюю политику без разрешения конфликта с соседями. Вы согласны с этим?

– Я думаю, что реальность показывает обратное. Государство развивается.  Есть такая вещь – международный индекс счастья.  Знаешь, на каком месте Израиль?

– Нет, но я знаю, что Дания стабильно на первом месте!

– В этом году проиграла Норвегии (с сожалением). Но, наверняка, это статистическая ошибка. Как бы то ни было, Израиль в этом году занял 11-ю строчку. Каждый год он занимает 10 или 11 место из 180 стран. Как это объяснить? Вот оно – отношение люблю-ненавижу. Нас с Сусси очень часто спрашивают: «Почему вы живете в Израиле, ведь в Дании жизнь лучше по всем показателям!»

– И что вы отвечаете?

– Для нас счастье измеряется не в машинах или квадратных площадях. Мы счастливы, потому что здесь мы дома. И никто не может заставить нас уйти.

– А сколько времени вы живете в этом доме?

– (кричит на датском жене через весь дом) Сусси! Сколько мы здесь? С 1957?  Стало быть, 60 лет…(пауза )А как тут все начиналось! Когда к нам домой приходили друзья в 50-х годах, думаешь, как мы их развлекали? Все что было нужно для счастья – это бутылка очень плохого коньяка и немного арахиса. И, может быть, пара апельсинов.  А сегодня люди пьют дорогие вина и спорят, какая винодельня в Голанах лучше всего. Однажды, когда Шимону Пересу и остальным было негде собраться, мы сидели прямо в этом садике. И, рассуждая о будущем Израиля, Шимон сказал: «Возможно, когда-нибудь, у каждого рабочего человека будет свой автомобиль!». Конечно, мы все рассмеялись, потому что это звучало слишком нереально. И что ты видишь на улицах сейчас? Все развивается и улучшается. И не только в нашей стране.

– Каковы ваши прогнозы относительно будущего Израиля?

– Политически, я думаю, что ничего не изменится, даже если сменить власть. В настоящее время люди в этой стране культивируют неевропейскую культуру. И имя премьер-министра ничего бы не изменило, потому что вся структура слегка переместилась из центра вправо. Не только правое крыло – левое тоже, и центр, общая картина. На всех влияют религия, милитаристские идеи, и это ведет к нетерпимости. Люди перестают разделять такие ценности, как толерантность и прогресс. Большинство думает только о том, что нас окружает опасность, а когда кто-то чувствует опасность, он становиться агрессивным.

Но я ни о чем не жалею, хотя далеко не все получилось, как я мечтал. Ты, наверное, знаешь, что мы потеряли сына в Войне Судного дня. Но то, что у евреев теперь есть своя страна, для меня историческое событие. Это одна из самых важных вещей для меня. Как развивается общество, это другой вопрос. И я думаю, что этот вопрос мы должны оставить израильтянам. Поистине, из ничего люди создали нечто фантастическое! Потому что это всё началось с мечты.

После интервью мы зашли в рабочий кабинет Херберта. В нем оказалось несколько сот бумажных листов разного цвета и возраста, и стояли четыре печатные машинки. Самая современная из них стояла рядом с закрытым ноутбуком. «Я, конечно, пишу на ноутбуке, но на машинке привычнее и приятнее», – признался Херберт. Мы спустились вниз, и безуспешно попытались отказаться от приготовленных Сусси салатов и закусок.

 Фото: Дмитрий Лунин