Марк Галесник — прозаик, сатирик, поэт и драматург, главный редактор юмористического издания «Бесэдер? Еженедельник для тех, кому ещё смешно», автор книг “Зря в корень”, “Пророков 48” и не только — рассказал нам, почему он решил возобновить издание своего журнала с 1014 номера, как относятся к сатире в Израиле и чем уникален Иерусалим. И не только.

— Почему 23 года назад, когда вы собрались уезжать в Израиль, вы выбрали Иерусалим?

Иерусалим — это не просто город, никем не признанная столица государства Израиль, это еще и духовный центр. Для человека, который осознает себя евреем, Иерусалим — не только место жительства, но и место, где ты находишь себя. Причем, совсем не факт, что получаешь именно то, что думаешь, что ищешь. Здесь есть какие-то самостоятельные, удивительные отношения между небом и землей, сюжет, попав в который, человек тоже начинает существовать. Я не знал про это свойство Иерусалима раньше, но чувствовал из тех книг, которые читал о нем.

Мы приехали сюда из Ленинграда в 1991 году. Жена на момент отъезда работала гидом в Петропавловской крепости, последние годы в Александро-Невской лавре, а я был сотрудником «Вечернего Ленинграда». В то время здесь для людей таких профессий было не самое подходящее место: выходила только одна газета на русском языке под названием «Наша страна». Несмотря на это, жена начала работать по специальности через две недели, я — через три. Только вместо ППК (Петропавловской крепости) —  ХГГ (Храм Гроба Господня), а вместо «Вечернего Ленинграда» — газета «Наша страна», к которой я начал делать приложение «Беседер». Так, в феврале 1991 года вышел первый наш номер.

Тогда, двадцать лет назад, в крошечной шашлычной под названием «У Нисима» собирались замечательные люди города Иерусалима: Игорь Губерман, Михаил Генделев, Антон Носик, Борис Камянов.

Некоторое время редакция «Беседер» на Яффо 75, известная как «яффочная квартира», была местом сбора русскоязычной алии.

Иногда Антон Борисович Носик приезжал ночью, садился у компьютера и творил «Вечерний интернет». Так его 446 выпусков и хранятся в памяти компьютера. Несмотря на то, что вся газетно-культурная жизнь проходила в Тель-Авиве, редакция «Беседера» всегда оставалась в Иерусалиме.

«Беседер» издавался без перерыва еженедельно двадцать лет. Потом мне показалось, что эпоха ушла, и то, что мы делаем, уже не востребовано, но прошло три года, и стало понятно, что это вновь актуально, поэтому сейчас мы возобновляем проект в интернете с 1014 номера.

— Издание будет выходить только в интернете или в печатном виде — тоже?

— Форма не так важна. В начале 2000-х у нас появился сайт, который за это время посетили более 4 миллионов человек. Мы публиковали там наши печатные выпуски и добавляли ежедневные новости. Сейчас этот сайт есть, он пока не обновляется, но уже в июне, я надеюсь, он предстанет в обновленной версии. Раньше ни одно издание в Израиле не могло выходить реже, чем раз в неделю, теперь другой ритм жизни, поэтому сайт мы будем обновлять несколько раз в день.

Около нашего логотипа есть редакционный лозунг «обновляется ежешуточно».

Важных и значимых новостей огромное количество. Причем важных не только для Израиля, но и для всего мира и его русскоязычного населения. Мы входим во времена, когда старая шутка «наше отечество — русский язык» становится реальностью: люди сидят в Бостоне, Кельне или Тель-Авиве и достаточно живо переживают то, что происходит на Майдане или Манежной площади. Если ты хочешь существовать в этом мире в качестве поставщика информации или ее комментатора, значит нужно успевать. Попробуем.

— То есть ваши шутки в большинстве своем основаны на политике?

90% «Беседера» составляла политическая сатира. В том числе и потому, что Израиль — очень политизированная страна.

—  Здесь не как в Голландии, где люди не знают, как зовут их премьер-министра. В Израиле политические решения, которые принимаются где-то в кабинетах, могут мгновенно отразиться на людях, которые в данный момент, например, покупают продукты на рынке.

— У вас есть самоцензура? На какие темы вы никогда не позволите себе шутить?

— Таких тем нет. Для любой темы может быть найдено сатирическое отображение. Когда в Америке случился теракт 11 сентября, мы понимали, что не можем обойти это событие стороной, но одновременно не знали, что написать. Тогда со стороны Америки и Европы было много упреков на тему того, что Израиль ведет себя нетолерантно по отношению к террористам из Газы. В итоге мы выпустили номер с заголовком «Израиль призывает США к сдержанности». Это сатира, но это не смешно. Это та самая накопившаяся горечь, которая имеет право быть сформулированной.

Я считаю, что самоцензура — единственная форма цензуры, имеющая право на существование. Вопрос ограничения — только вопрос нравственного и эстетического чувства автора. Иногда действительно бывают сомнения. Где-то в 1992-м году мы открыли в «Бесэдере» рубрику под названием «Не дельный комментарий Торы». Вел ее замечательный автор Анатолий Лившиц. Он прочитывал полагающуюся главу и писал к ней юмористический комментарий. Когда год закончился, я собрал все в одну книгу. И тут меня одолели сомнения, не будет ли это кощунством. Ответить на вопрос помог случай. Я ехал в маршрутке из Тель-Авива в Иерусалим, и около меня оказался известный раввин Ицхак Зильбер. Я рассказал о своей проблеме и попросил дать совет. Я не искал цензора и не уходил от самоцензуры. Он взял книгу, прочитал и сказал мне следующее:

«Понимаете, нигде не написано, что в Торе не может быть ничего смешного, как увидел это автор. В то же время в Торе написано, что еврей ее должен читать. Судя по тому, как автор ее комментировал, прочитал он ее внимательно. Меня это радует».

После такой реакции раввина я смело издал книгу.

— Неужели ни разу не приходилось ничего убирать из публикации или получать недовольные звонки?

— Как-то раз один депутат написал жалобу в верхушку своей партии о том, что его сравнили с Арафатом. Любой политик в Израиле понимает, что единственное, что он может сделать, — это попросить своего пресс-секретаря позвонить и сказать редактору газеты: «Слушай, отличная карикатура, но как-то грубовато вышло». Должен сказать, что я не получал много жалоб и в «Вечернем Ленинграде» в советские времена. Конечно, редакторы получали звонки с претензиями, но на мне это никак не отразилось ни по линии идеологической, ни по национальной. В более поздние времена это приняло даже комические формы. В конце 1980-х в «Театре Советской армии» был поставлен спектакль по моей пьесе, в основе которой лежало описание появившегося неонацистского движения, пытавшегося себя осознать в новой свободной реальности.

После премьеры ко мне подошел инструктор, занимавшийся проверкой идеологии спектакля, приобнял за плечо и сказал: «Знаешь, хорошая пьеса, только антисоветчинки маловато».

— Вы чувствуете разницу в отношении к сатире в СНГ и в Израиле?

— Не нужно быть патриотом Израиля или России, чтобы почувствовать эту разницу. Здесь никто из политиков не позвонит и не нахамит тебе, хотя у него, быть может, это вызовет не меньше раздражения. Как сказал Черчилль: «Единственный жанр, нежелательный для политика — это некролог».

В России сейчас очень популярно выражение «вертикаль власти». Ощущение того, что всегда есть кто-то выше тебя, приводит к тому, что человек не всегда отвечает за свои слова. В Израиле нет «вертикали», скорее — «горизонталь». Любой еврей здесь чувствует над собой власть Всевышнего.

Сегодня его выберут премьер-министром, президентом, директором, главным редактором, завтра — тебя.  Здесь нет такого отношения к «вертикали», что сильно сказывается на отношении людей, на их способности реализовать свое право на свободу мысли и действия. Помню, была прекрасная история. Одно время наше издательство, кроме выпуска книг и журнала, занималось еще и политическим пиаром. Как-то нам довелось делать кампанию одному кандидату в премьер-министры. Ночью сидит наш дизайнер Виталий Чирков, положив ноги на стол, делает листовку. Открывается дверь, входит охранник с собакой, осматривает помещение. После него появляется и сам кандидат. Чирков продолжает сидеть, закинув ноги на стол. Надо сказать, кандидат в премьер-министры был человек достаточно тактичный. Он молча постоял, посмотрел, потом подошел к Чиркову и сказал: «По-моему, ты не очень правильно изобразил Голанские высоты. Я там воевал, знаю». «Я понимаю, но это же художественный образ», — возразил Чирков. Кандидат в премьер-министры согласился, пожелал удачи и ушел. Я с трудом представляю себе такой эпизод не только в России, но и во многих других странах, известных своей демократичностью.

— Почему, как вам кажется, в Израиле сложилась такая «горизонталь» в обществе? И насколько такая форма может существовать?

— По-моему, только такая форма и может существовать. Естественно, на это повлияла и еврейская религия, традиция. Я думаю, что основная причина заключается в том, что за те 2000 лет, что евреи жили в разных странах, общинах, при разных режимах, приспосабливаясь к разным строям, созрела внутренняя толерантность. Вся европейская культура живет в координатах выбора: или католик, или православный, или ты веришь в Бога, или ты еретик, или ты за белых, или за красных. У евреев все было иначе: допускались одновременно два противоречивых мнения. Весь Талмуд построен на этом.

На сложный вопрос раввин может ответить тебе: «Может быть, «да», может быть, «нет», а может быть, «может быть»».

Один из величайших гениев еврейского народа Йосеф Каро — ученый, философ, писатель, юрист, живший в XVI веке — написал книгу «Шульхан арух» («Накрытый стол»). В этой книге собраны все 613 заповедей, которые определяют жизнь еврея даже сегодня. Несмотря на то, что существует разница между множеством общин, гением Каро можно считать за то, что он сумел найти общий знаменатель для всех.

— То есть, можно сказать, что Израиль — это попытка вписать основы иудаизма в одно маленькое пространство после 2000 лет вне?

Израиль — это попытка объединить религиозный и светский подходы к проблемам еврейства.

-Одни принципиально против любых религиозных догм, другие считают себя религиозными, в то время как третьи их — нет. Вообще, я считаю, что создание Израиля — это чудо. Такой страны в принципе существовать не может.

— Почему?

— Посмотрите, что у вас общего с людьми, которые идут мимо? О чем вы можете говорить с этой дамой в парике и длинной юбке? Вы для нее — грешница в кофте с открытыми плечами. Тем не менее, эти люди мне родные, и я знаю, что во многом они чувствуют так же, как и я.

— Что тогда является этой точкой соприкосновения? Например, между мной и этой девушкой в парике?

— Точек много. Главная, я думаю, заключается в отношении к двум нашим основным ценностям: духовной — Торе, материальной — еврейскому народу, который в некотором смысле — седьмое доказательство того, что Бог есть.

— Что вы думаете о вечном споре, каким государством должен быть Израиль: еврейским или демократическим?

— Израиль сейчас совершенно не тот, в который я приехал двадцать три года назад. Сегодняшние споры о том, каким должен быть Израиль: еврейским или демократическим — вздор. Как ЭТО государство может быть не еврейским? И в то же время, чем еврейское лучше не еврейского? Среди евреев немало дураков, идиотов, негодяев, для которых еврейская кровь не является оправданием. Как я уже говорил, еврейская традиция подразумевает наличие самых разных, противоречащих взглядов.

Если ты хочешь устраивать гей-парад, — пожалуйста, но не на Храмовой горе.

Нужно каждый раз пытаться понять: это действительно требование реализовать равноправие или агрессивная попытка одних заставить жить других, как они. Сейчас за вашей спиной сидели две очень милые лесбиянки. Они мне никак не мешали, хотя я — традиционной сексуальной ориентации.

— Для Иерусалима, как древнего города, очень сложен процесс модернизации. Как, по-вашему, он должен здесь проходить?

— В Иерусалиме нельзя копнуть, чтобы не наткнуться на старое кладбище или археологические ценности времен Первого Храма. Поэтому здесь есть закон, обязывающий тебя перед началом строительных работ получить разрешение от Управления Древностей. Это занимает время, но здесь по-другому никак.

Я даже видел как-то дорожный знак, невозможный ни в одной другой стране: «Коэнам перестроиться в правый ряд» (прим. коэны — сословие священнослужителей в иудаизме).

Археологи обнаружили старое кладбище, а так как потомкам коэнов нельзя заходить на него, дорожная полиция приняла решение установить предупреждающий знак. Так что стремление к модернизации в Иерусалиме не отменяет уважения к древности, и это решено на законодательном уровне.

— Когда начались последние события на Украине, среди уехавших евреев возникло много споров на тему того, должны ли мы встревать во все это или лучше оставаться в стороне от того, что происходит, будь то в России или на Украине. Вы как считаете?

Где вы нашли евреев, которые могут оставаться в стороне?

— Если вы их видите в своих социальных сетях, надо их быстро расфрендить. Еврей, который не обращает внимания на то, что происходит, даже в соседнем дворе, не еврей. Россия — страна, в который мы выросли, культурой которой живем до сих пор. Даже те, кто сегодня думают, говорят и пишут на иврите, стараются сохранить с ней связь и передать ее детям. Место жительства сейчас не имеет большого значения. То, что происходит на Майдане или на московских улицах, нас касается напрямую. Каждый из нас как-то в этом участвует, но вот степень и форма участия — это уже материал для сатирика.

Очень часто то, что человек пишет в своем статусе на Фейсбуке, говорит больше не о том, что он хочет сказать, а о том, кто он есть на самом деле.

К сожалению, нередко он либо полный идиот, либо, как сейчас принято говорить, «зомбированный». Ну, ничего, сегодня зомбирован, завтра — нет. В 1950-е годы многие действительно возмущались поступком Бориса Пастернака, искренне верили в то, что он — враг народа. Были и те, кто понимал, что происходит на самом деле. Волна, которая идет сейчас не в форме писем в редакцию и выступлений на партсобраниях, а в форме постов в интернете, говорит о состоянии  общества. Это состояние, если говорить о России и Украине, увы, печальное. Люди слишком легко поддаются промывке мозгов: ее совсем немного усилили, а им уже трудно формировать собственное мнение. Вчера ты пил с ними водку, обсуждал кино, а сегодня они уже называют тебя «жидобандеровцем» или «москалем».

Когда я смотрю на события, происходящие в странах мне небезразличных, то вспоминаю старую поговорку: «Когда вы все шли туда, мы уже бежали обратно».

Очень многие события, происходившие в  Израиле раньше, сейчас только-только начинаются в России, Америке, Европе. Назовите любую европейскую проблему, я вам скажу, когда она была значима для израильского общества. Проблема с арабами? В Израиле она встала в день основания государства. Стало ясно, что с ними придется как-то жить вместе, поэтому арабский язык был назначен вторым государственным. Киевское правительство постановило лишить русский язык статуса государственного. В итоге они добились того, что этот язык приехали защищать на танках. Понятно, что это не основная причина конфликта между Россией и Украиной, но это стало соломинкой, сломавшей спину верблюду.

— У вас есть цитата: «Для меня Родина — осень на юго-западе Москвы». Что это значит? И что вы вкладываете в понятие Родина?

— Родина — гораздо более широкое понятие, чем то место, где ты родился. Юго-запад Москвы осенью — одно из моих любимых мест на этой планете, поэтому для меня это — Родина. С тех пор я узнал еще несколько мест, которые для меня находятся на той же глубине ощущений. Например, один из моих любимых городов Сен-Мало во Франции, в который я влюбился тридцать лет назад. Родина — это то, что извлекает из твоих глубин нечто важное.

— В Израиле есть такое место?

— Западный склон долины Эйн Карем, около источника Сатаф. Сегодня это место является окраиной Иерусалима, а раньше было отдельным городком. В переводе с иврита — “виноградный источник”. Место, где родился Иоанн Креститель. Место, откуда были взяты камни на строительство Первого Храма. После его посещения я всегда ухожу с новым стихотворением, идеей книги, пьесы или статьей.

— Хотелось бы вернуться к теме Иерусалима. Многие считают, что этот город давит на человека своей древностью и религиозностью. Почему так происходит, как вам кажется?

— Он давит именно тем, что вытаскивает из человека то, что обычно скрыто.

Люди боятся увидеть себя в виртуальном зеркале. Я много раз это наблюдал. Они открывают в себе то, чего не хотят знать, а потом обвиняют Иерусалим в том, что он — тяжелый город.

— Наверняка вас часто спрашивают, куда пойти в Иерусалиме. Есть какой-то список “обязательных мест”?

— Конечно, есть места, по которым я всегда вожу своих друзей, когда они сюда приезжают. Но самый мой любимый список — белый лист бумаги, который я заполняю двадцать три года, что живу в Иерусалиме.

— Если я спрошу, куда мне завтра пойти в Иерусалиме, что вы мне посоветуете?

— Зависит от того, что вы хотите в себе найти.

Я думаю, что стоит снова войти в Старый Город и ходить по нему до упаду. Несмотря на то, что он очень маленький, поплутав по нему, ты выйдешь туда, куда должен. Средняя продолжительность экскурсии — 3000 лет…